Mit Grenzen leben

Aus rechtlichen Gründen enthält das Audio der Internetfassung nicht die im Manuskript genannte Musik.

Titus Reinmuth: Guten Morgen, hier sind Titus Reinmuth, Rundfunkpfarrer aus Wassenberg und…

Klaus Eberl: … Klaus Eberl, Pfarrer im Ruhestand.

Titus Reinmuth: Wir beide kennen uns lange aus der gemeinsamen Arbeit. Heute sind wir im Gespräch, denn es ist dein letztes geistliches Wort. Es geht um Grenzen. Das Leben ist begrenzt und oft setzt es uns Grenzen: durch eine Behinderung, durch eine Krankheit oder etwas ganz anderes. Was bedeutet das? Wie können wir damit umgehen? Diese Frage "Leben mit Grenzen", besonders "Leben mit Behinderung" ist für dich ja schon früh so eine Art Lebensthema geworden. Wie kam es eigentlich dazu?

Klaus Eberl: Ich hatte eigentlich vor, Naturwissenschaftler zu werden. Nach dem Abitur war klar: Studienplatz in Mathematik und Physik. Und dann kam ich durch den Zivildienst in einer Einrichtung für Kinder mit schweren und mehrfachen Behinderungen. Und das hat mein Menschenbild völlig durcheinandergebracht. Also wenn man so 18 Jahre alt ist, denkt man, alles ist möglich und es gibt überhaupt gar keine Grenzen. Und auf einmal hatte ich mit jungen Menschen zu tun, die durchaus so alt waren wie ich, die eine stark intellektuelle Einschränkung hatten, die körperbehindert waren. Und ich hab darüber nachgedacht Was ist denn eigentlich der Sinn des Lebens, wenn all die Dinge, die so vielen Menschen und auch mir wichtig sind, wenn die nicht möglich sind? Und ich dachte, das lohnt sich, dieser Frage weiter nachzugehen. Und deshalb bin ich nicht ins naturwissenschaftliche Studium nach dem Zivildienst eingetreten, sondern habe begonnen, evangelische Theologie zu studieren.

Titus Reinmuth: Was würdest du sagen, hast du am ehesten? Was hast du am meisten gelernt aus diesem Dialog mit Menschen mit Behinderung?

Klaus Eberl: Das, was man am Reformationstag immer betont. Die Theologen würden sagen die Rechtfertigungsbotschaft. Also dass ich geliebt bin, völlig unabhängig von dem, was ich kann, was ich vorzuweisen habe, ob ich Fehler habe, ob ich schuldig geworden bin. Ich kann aus der Liebe Gottes nicht rausfallen.

Titus Reinmuth: Wo merkt man das? Dass das so ist?

Klaus Eberl: Also ich staune darüber, wie Menschen mit Behinderung mit ihren Grenzen umgehen. Und das hat damit zu tun, dass sie lernen, das, was ihnen geschenkt ist, an Möglichkeiten noch mal anders wertzuschätzen. Und ich glaube, es ist unsere Aufgabe im Umgang mit anderen Menschen, genau sie darin zu ermutigen und diese Dinge stark zu machen, und das ist es, die die Liebe beurteilt jemanden nicht danach, was er kann. Eltern lieben ihre Kleinkinder als Säuglinge und sie können doch gar nichts machen. Und so ist es mit Menschen mit Behinderungen. So ist es eigentlich mit jedem, der in seiner Lebenssituation immer wieder an Grenzen stößt.

Titus Reinmuth: Jetzt hört man, wenn wir beide miteinander sprechen: Deine Stimme kommt manchmal an Grenzen. Wir werden später noch ausführlicher darüber reden. Vielleicht kann man schon einmal sagen Was ist da los?

Klaus Eberl: Ich bin seit einiger Zeit an Morbus Parkinson erkrankt. Deshalb bin ich auch von meinen Ämtern als Vizepräses EKD-Synode zurückgetreten, und zwar mit der Begründung, dass ich jetzt meine Grenzen noch mal neu erkennen und wahrnehmen muss und gleichzeitig meine Freiräume, die ich habe, gestalten muss und es ist eine schöne Aufgabe, fröhlich zu sagen: Jetzt ist genug.

Musik 1: Over the Rainbow

Over the Rainbow; Komponist: E.Y. "Yip" Harburg, Harold Arlen & Victor Young; Interpretin: Judy Garland; Album: The Very Best of Jazz: 50 Unforgettable Tracks (Remastered); Label: 2012 The Restoration Project; LC: unbekannt

Titus Reinmuth: Diese ersten Erfahrungen mit der Arbeit mit Menschen mit Behinderungen haben – manche wissen das – zu einem großen Projekt geführt: Die evangelische Kirchengemeinde in Wassenberg, wo du lange Zeit als Pfarrer gearbeitet hast, die war eines Tages Trägerin eines Heilpädagogischen Zentrums in Pskow in Russland und ist bis heute damit verbunden. Wie kam es denn dazu?

Klaus Eberl: Ich war noch junger Pfarrer und gehörte zu einer Delegation der Rheinischen Landeskirche, die 1991, fünfzig Jahre nach dem deutschen Überfall nach dem Unternehmen Barbarossa in die Sowjetunion gefahren ist, um um Vergebung zu bitten. Wir gedachten des Krieges, aber mit der Versöhnung ist es so eine Sache. Das ist ja nicht etwas, was durch Beschlüsse von Synoden oder von Regierungen ins Leben kommt.

Titus Reinmuth: Es ist nicht mit einer Rede getan bei so einer Reise.

Klaus Eberl: Genau, sondern ich habe schon damals gesagt: Also Versöhnung muss immer konkret sein, dann müssen die Menschen was von haben. Und weil es keine Zufälle gibt, wohnte ich bei einem russisch-orthodoxen Priester, der eine geistig behinderte Tochter hatte. Und bei ihm trafen sich Eltern behinderter Kinder, die sagten: Wir wollen unsere Kinder nicht so wie das in Russland bis heute eigentlich üblich ist, in die Anstalt abgeben, sondern wir wollen sie zu Hause behalten. Aber die brauchen Förderung, damit sie so selbstständig wie irgend möglich werden können. Und als junger Pfarrer ist man euphorisch in so einer Situation, erst recht, wenn man die Erfahrungen der Behinderten-Arbeit gemacht hat. Und ich sagte: Ja, dann bauen wir doch am besten eine Schule. Und das haben wir dann auch tatsächlich gemacht. Mit Unterstützung vieler Menschen haben wir das Heilpädagogische Zentrum in der russischen Stadt Pskow gegründet. Ganz klein. Mit sieben Lehrern haben wir angefangen und wenigen Schülerinnen und Schülern. Und eine Zeitung hat mal geschrieben, das sei das Wunder von Pskow. Denn das Wunder war in der Tat dann die Tatsache, dass aus dieser kleinen Schule eine große Einrichtung geworden ist, die Menschen mit Behinderungen vom Säugling an bis ins Alter hinein betreut in Tageseinrichtungen, bewusst nicht in eine Anstalt, nicht in eine komplexe Einrichtung, sondern so, dass jeder altersgemäß eine entsprechende Förderung bekommt,

Titus Reinmuth: Wenn man die Einrichtungen der Initiative Pskow dort in Russland besucht, dann stößt man ja auf ein bestimmtes Menschenbild, wie die Kinder, die Jugendlichen, die Erwachsenen mit Behinderung dort gesehen werden, das ist ja nicht selbstverständlich und steht doch sicher im Kontrast zu einer ganz anderen Haltung, die in Russland lange prägend war.

Klaus Eberl: Das war das große Fragezeichen, das wir am Anfang bearbeiten mussten. Der Pskower Bürgermeister sagte am Anfang: Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, eine Einrichtung für Behinderte zu schaffen? Die werden doch nie mehr in den Arbeitsprozess kommen.

Titus Reinmuth: Das war das Leitmotiv. Die müssen doch arbeiten, etwas beitragen, leisten.

Klaus Eberl: Genau das ist natürlich in der Sowjetunion das prägende Menschenbild gewesen. Und jeder, der das nicht kann, wird aus dem Alltag. Der Gesellschaft entfernt dann in große Anstalten große komplexe Einrichtungen, die dann auf der grünen Wiese entstehen. Und da haben wir bewusst eben diesen Gegenakzent setzen wollen. Und wer heute unsere Einrichtung in Pskow besucht, wird wenig Unterschied zu Einrichtungen in Deutschland merken. Vielleicht den Unterschied, dass die Mitarbeiter noch einen Tick engagierter sind. Die fühlen sich so als Pioniere eines neuen Menschenbildes, wo jeder und jede mit seinen Fähigkeiten anerkannt und wertgeschätzt und geliebt wird. Und niemand deswegen beschämt wird, wenn er etwas nicht kann.

Musik 2: Somewhere Over the Rainbow
Somewhere Over the Rainbow Komponist: Arlen, Harald; Interpret: Keith Jarrett; Album: Munich 2016 (Live); Label: 2019 ECM Records GmbH, under exclusive license to Deutsche Grammophon GmbH, Berlin

Klaus Eberl: Also mich hat ja immer fasziniert die Schöpfungsgeschichte, die ich nie in Konkurrenz zu den Naturwissenschaften gesehen habe, sondern eigentlich eine Such Geschichte. Menschen suchen danach: was ist der Sinn unseres Lebens? Warum geht immer alles schief und warum können wir trotzdem wieder neu anfangen? Das passiert ja genau Adam und Eva. Und dann gibt es nur diesen einen Haken, an einer Stelle wollen sie sein wie Gott. Sie wollen die Grenze, dass sie nicht vom Baum essen sollen, diese Grenze wollen sie überschreiten, und dann geht alles schief und dann müssen sie das Paradies verlassen und unter den Rahmenbedingungen unseres Alltags leben und sich in diesem Alltag einrichten. Ich glaube, dass das genau die Frage ist, die wir miteinander lösen müssen. Jeder für sich mit seinen ganz eigenen Stärken und mit seinen eigenen Grenzen. Wie kommen wir mit unserem Alltag zurecht? Wie schaffen wir es mit unseren Freunden, mit unserer Familie, mit den Menschen, mit denen wir zusammenarbeiten, zurechtzukommen? Und wie gehen wir dann mit unseren Defiziten um? Und wir dürfen diese Defizite auch sagen. Das war mir zum Beispiel sehr, sehr wichtig im Blick auf meine eigene Erkrankung. Sehr frühzeitig zu sagen, was ich jetzt kann und was ich nicht kann oder dass der Tremor eben eine Folge der Erkrankung ist.

Titus Reinmuth: Der Tremor, dieses…

Klaus Eberl: …das Zittern der Hand, ja, das werden viele kennen, so als Erscheinungsbild

Klaus Eberl: und dass man trotzdem eben angenommen und wertgeschätzt wird.

Titus Reinmuth: Ist Defizite eigentlich noch das richtige Wort, denke ich gerade so nebenbei darüber nach, haben wir uns so angewöhnt, um es irgendwie zu beschreiben.

Klaus Eberl: Aber wir empfinden das natürlich als Defizit, weil es ein Abschied ist von früheren Fähigkeiten.

Titus Reinmuth: Ja, das verstehe ich.

Klaus Eberl: Vor kurzem war unser Enkelkind zu Besuch und dem ist es natürlich aufgefallen, dass meine Hand zittert. Und dann nahm er die Hand und gab auf jeden zitternden Finger einen Kuss.

Titus Reinmuth: Schön.

Klaus Eberl: Da dachte ich ja. Er nimmt mich so wie ich bin, weil ich eben sein Geliebter Opa bin.

Musik 3: Over the Rainbow
Over the Rainbow; Komponist: Arlen, Harald; Interpret: Israel Kamakawiwo'ole; Album: Somewhere Over The Rainbow: The Best of Israel Kamakawiwo'ole; Label: 2017 Mountain Apple Company HAWAII / Big Boy Records

Titus Reinmuth: Wie bewährt sich denn jetzt, was du ein Leben lang gelernt hast in dieser Arbeit, jetzt wo du selbst betroffen bist mit dieser Erkrankung.

Klaus Eberl: Ich glaube, durch diese Erfahrung fällt es mir leichter, diese Grenzen zu akzeptieren. Ich habe mir zum Beispiel nie die Frage gestellt Warum gerade ich? Weil ich kenne so viele Menschen, die alle möglichen Einschränkungen haben und damit gut und fröhlich leben. Ich bin auch in Krankheit ein sehr glücklicher Mensch und das liegt daran, dass ich mich aufgehoben fühle. Aufgehoben in meinem Glauben, dass Gott mich so sieht, wie ich bin und ich so geliebt bin. Aber das Gleiche spüre ich auch durch meine Familie. Ich weiß, dass es nicht selbstverständlich ist. Das ist ein wunderbares, ein wunderbares Geschenk. Aber dadurch fällt es mir leichter, all diese Veränderungen auch in meinen Alltag zu integrieren und zu sagen Ja, das ist jetzt mein, mein Leben.

Titus Reinmuth: Würdest du sagen, die Krankheit bestimmt ganz schön viel in deinem Leben? Jetzt lebst du schon einige Zeit damit.

Klaus Eberl: Ich sage immer, der Herr Parkinson läuft immer hinter mir her. Ja, aber ich lasse nicht zu, dass mein Leben ganz davon bestimmt wird. Also nicht nur ich habe Grenzen durch die Krankheit, sondern die Krankheit hat auch ihre Grenzen.

Titus Reinmuth: Das heißt, sie dominiert nicht,

Klaus Eberl: sie dominiert nicht und mein Leben ist immer noch wunderbar. Ich genieße jeden Tag.

Musik 4: Over the Rainbow

Over the Rainbow; Komposition: E.Y. "Yip" Harburg & Harold Arlen; Interpret: Chris Botti; Album: Impressions; Label: 2012 Reverb Inc. under exclusive licence to Decca Music Group Limited.

Klaus Eberl: Ich lese zum Beispiel Bibeltexte noch mal anders. Also zum Beispiel, dass der Apostel Paulus eine Behinderung hatte und dass viele Aspekte seines Ringens um Anerkennung als Apostel, um sei sein Ringen mit Gott auch damit zusammenhängt. Und das ist dann auch ein Erkenntnisgewinn, dass…

Titus Reinmuth: …auch dieser große Gelehrte der Christenheit offenbar mit Grenzen gelebt hat.

Klaus Eberl: ... und dass die Grenzen zu einem Teil seiner Theologie geworden sind. Denn die Rechtfertigungsbotschaft, dass wir von Gott geliebt sind, so wie wir sind, hängt genau mit dieser Grunderfahrung zusammen.

Titus Reinmuth: Jetzt hast du quasi ein Leben lang auch mit diesem Lebenswerk Pskow mit dafür gesorgt, mit anderen zusammen, dass andere Menschen Unterstützung, Hilfe zum Leben bekommen. Jetzt bist du selber oft in der Lage, dass du Hilfe brauchst. Wie geht es dir denn damit?

Klaus Eberl: Dieser Wechsel ist gar nicht einfach. Aber heilsam. Ich habe das gemerkt, als ich mich am Knie verletzt habe und nicht mehr so mobil war. Unabhängig von der Parkinson Erkrankung und beim Waschen und beim Baden Unterstützung brauchte, da merkte ich auf einmal, das ist schon ein seltsames Gefühl, auf die Hilfe anderer angewiesen zu sein.

Titus Reinmuth: Was ist auf einmal anders oder neu?

Klaus Eberl: Scham spielt dabei eine Rolle, obwohl das ganz unnötig ist. Und es ist eben leichter, anderen zu helfen, als selbst Hilfe anzunehmen.

Titus Reinmuth: Hast du schon manchmal Angst? Eines Tages bin ich selbst noch mehr auf Hilfe angewiesen. Wie schaust du so in die nächsten Jahre, was da vielleicht noch kommt?

Klaus Eberl: Angst schwingt immer mit bei solchen Erkrankungen. Und insbesondere die Angst, intellektuell eingeschränkt zu werden, dement zu werden, das kann bei der Parkinson-Erkrankung passieren und dann tun sich andere Grenzen auf. In dieser Situation oder angesichts dieser dieser Gedanken dann die Hoffnung zu bewahren und zu sagen, wenn es denn passieren sollte, dann sind erstens noch Menschen für mich da und ich falle auch dann nicht in dieser Extremsituation aus der Liebe Gottes heraus, um mein Leben ist auch dann noch sinnvoll, auch wenn ich nichts mehr vorzuweisen habe. Das ist die große Herausforderung, diesen Gedanken mit zu integrieren in das eigene Leben. Und zu wissen, dass es eine Möglichkeit.

Titus Reinmuth: Ist das dann am Ende so ein tragendes Motiv? Es gibt diesen bekannten Satz "Ich ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand." Viel zitiert. Dieses Gefühl von Geborgenheit. Heimat, da ist auf jeden Fall etwas, wo ich hingehöre und zu Hause bin, egal was mit mir los ist, wäre so meine Vorstellung.

Klaus Eberl: Der große Ernst Bloch, von dem ich viel gelernt habe, der hat gesagt: Heimat ist das ist nicht der Ort, von dem man herkommt, sondern der noch vor uns steht, der Ort einer vollkommenen Geborgenheit. Als Christen können wir sagen, wo wir ganz bei Gott zu Hause sind. Und es beschreibt so ein bisschen das, wie ich mir vorstelle, wie es mal mit mir wird, wenn ich vor der letzten Grenze stehe, nämlich vor der Todesgrenze. Ich stelle mir vor, der Regenbogen ist das Zeichen für die Treue Gottes, die auch in dieser Situation hält. Auch an der letzten Grenze wird mich die Hoffnung nicht verlassen.

Musik 4: Over the Rainbow (Chris Botti)

Titus Reinmuth (overvoice):
Mit diesem Bild vom Regenbogen und mit dieser Hoffnung, dass Gott immer mit uns Menschen verbunden bleibt, ganz gleich, wie das Leben uns herausfordert mit dieser Hoffnung grüßen Sie heute Morgen am Reformationstag Titus Reinmuth

Klaus Eberl (overvoice) und Klaus Eberl, beide aus Wassenberg.

Musik 4 (Fortsetzung)

Redaktion: Landespfarrer Dr. Titus Reinmuth